17/10/2008
Interview
"En souffrance. Adolescence et entrée dans la vie" Le dernier livre de David Le Breton


David le Breton est sociologue, professeur d’anthropologie à l’université Marc Bloch à Strasbourg, membre de l’Institut Universitaire de France. Commençons par l’anthropologie avant de venir sur les questions d’adolescence. On en a une image classique comme étant l’approche des cultures et des peuples « exotiques ». Vous proposez une anthropologie contemporaine, une anthropologie du présent, qui va chercher dans la littérature, dans la culture, dans la psychologie. Une sorte de science englobante. C’est cela l’anthropologie pour vous ?

Il n’y a pas une mais des anthropologies. L’anthropologie culturelle s’est construite sur l’étude des sociétés amérindiennes et des sociétés du Pacifique à travers l’étude d’une altérité parfois proche, parfois lointaine. Mais un court circuit s’est opéré dans les années 50-60 entre la sociologie et l’anthropologie autour d’hommes comme Georges Balandier qui mêlent ce qui relève d’un terrain précis de l’anthropologie avec ce qui relève de la sociologie : les mutations de l’Afrique de ces années là, l’urbanisation, les bidonvilles... Je me sens dans sa filiation comme je me sens dans celle de Jean Duvignaud, de Roger Bastide et surtout de l’anthropologie américaine et britannique. Il s’agit de faire une anthropologie des mondes contemporains, d’adapter les outils de l’anthropologie, et notamment la connaissance des autres sociétés humaines, au monde d’aujourd’hui sans sous-estimer ou négliger l’apport de la psychanalyse, de la littérature, des arts... Ce qui renvoie à mon histoire personnelle, lecteur de romans et cinéphile éperdu, intéressé par la peinture, le théâtre, la danse... Les artistes produisent des discours sur le monde avec leurs moyens propres, et en ce sens leurs productions sont à prendre en compte pour une compréhension élargie de nos sociétés. Ce qui ne signifie pas que la méthodologie de mes travaux diffère de celle de mes collègues. Il y a bien entendu l’observation, les entretiens, la confrontation aux professionnels, etc. Mais une anthropologie comme celle que je défends en travaillant sur des objets insolites comme les conduites à risque des jeunes, ou encore la douleur ou le silence, ou les perceptions sensorielles, par exemple, exige de prendre les chemins de traverse. Une première tâche est de briser les routines de pensée pour aborder un objet de recherche à la fois en se laissant envahir par lui de tout son corps, tout en lui opposant également un savoir, une méthodologie, des moyens de comprendre, etc. Mais la première tâche consiste à briser toute évidence de l’objet. Dans votre dernier livre qui porte sur les adolescents, au chapitre portant sur les conduites alimentaires vous mobilisez les approches et les acquis de la psychopathologie clinique. Votre approche n’est pas que culturelle.

Oui, et ceci parce que j’ai une double formation en sociologie et en psychologie, même si je ne mets pas cette seconde en avant. Mais la psychanalyse m’a énormément appris, sans que j’y subordonne ma pensée. Elle est une boite à outil, une manière aussi de dépayser des notions trop familières de prime abord. Je vois d’ailleurs l’anthropologie comme une volonté de totalisation des sciences humaines. Une sorte de discipline des indisciplinés, de ceux qui refusent de borner leur curiosité. A travers un objet de recherche j’essaie de construire une manière de penser globalement le monde en prenant en compte sa complexité. L’ambivalence est un mot clé de mon travail. L’individu n’est pas un sujet rationnel, il mobilise dans ses actions plusieurs logiques de sens, il ne contrôle pas toujours son affectivité, son ambivalence. L’acteur n’est jamais une substance, il se décline toujours en termes de relation, il cristallise une virtualité d’attitudes sociales nouées par l’histoire personnelle et des circonstances d’interaction toujours précises, il est impossible en ce sens de lui octroyer une psychologie a priori. Une multitude de versions de soi sont susceptibles de s’actualiser selon les circonstances. Chacune effeuillée au fil des interactions de la vie quotidienne mobilise des rôles, des attitudes spécifiques. Dès le début de mes études, en conduisant les deux cursus, je me disais que si je faisais des études de psychologie je ne pouvais pas négliger la sociologie car nous ne sommes pas simplement des inconscients sur patte, il y a aussi une histoire, une inscription dans un milieu social, culturel. Et d’autre part, le sociologue ne pouvait pas parler de façon globalisante sans se saisir de la singularité individuelle. Je crois que je suis resté fidèle à cela, une volonté de saisir la subjectivité sans occulter les dimensions sociales et culturelles qui pèsent sur les comportements. Je suis donc proche de l’interactionnisme symbolique, dans l’héritage de Goffmann ou de Becker.

Cette approche globale, ouverte, qui tisse les différentes logiques et les différents regards sans mélanger et sans substituer, correspond à ce que nous cherchons à construire comme mouvement d’éducation comme approche du réel, en évitant de rester simplement dans un simple bouillon de culture conduisant au flou et à la confusion.

Effectivement, je revendique cette approche sensible. Il ne s’agit pas de picorer dans une discipline ou une autre, ce qui serait d’une incohérence épistémologique radicale. Quand j’utilise les concepts de la psychanalyse, la plupart du temps je les repense dans une perspective anthropologique. Par exemple, j’étends la notion d’objet transitionnel de Winnicott au-delà de l’objet positif, de la matérialité du doudou. C’est un objet de réassurance, mais qui exige parfois de payer le prix fort. Lors du passage de l’adolescence je vois le corps comme un objet transitionnel. Ce corps que les jeunes jettent contre le monde, ramènent à eux, le jettent à nouveau... Là j’introduis une ambivalence qui à mon avis n’existe pas chez Winnicott. Mais sans lui je n’aurais pas pu la penser. Il y a de nombreux points comme cela où je suis à la fois un peu en décalage avec la psychanalyse et en appui sur elle.

Mais tout n’est pas intégrable. Dans « En souffrance.... » Votre thèse centrale est que les prises de risques des jeunes sont des « chemins de sens individuels », et leurs sont donc indispensables. Comment cela peut-il s’articuler avec la tendance actuelle au risque zéro ?

C’est justement parce que nous sommes dans une société sécuritaire que le fait de mettre sa vie en danger prend le sens d’une quête et d’une transgression. Cela ajoute à l’efficacité symbolique. Dans toute transgression il y a de la puissance. Qui se met en position d’affronter un interdit en récolte la puissance allant avec le fait d’avoir osé regarder la mort dans les yeux en risquant d’en périr. Il y a aussi une puissance de métamorphose dans le fait d’affronter des limites alors que la société interdit de le faire et qu’elle cherche à le prévenir. C’est cela le paradoxe des conduites à risques : énormément de travailleurs sociaux, de médecins, de psychologues, d’associations, de numéros verts sont mobilisés pour empêcher ces jeunes de se mettre en situation dangereuse. Et plus se multiplie ce tissu de prévention, plus se multiplient les transgressions et les mises en danger de soi, avec un renouvellement constant : apparition des scarifications ces dernières années, jeu du foulard... Des blogs d’adolescents diffusent une contre culture juvénile à travers les astuces pour bien se couper et bien se soigner, comment être une bonne ou une mauvaise anorexique, comment bien connaître et conduire l’évanouissement dans les jeux d’étranglement... La prévention est en permanence débordée par la puissance des blogs et des sites de valorisation des scarifications, de l’anorexie et autres comportements du même ordre. Les technologies contemporaines sont redoutables à ce propos. Certains sites en vont à construire une sorte d’aristocratie de la transgression, dans laquelle on n’entre pas si on n’est pas à la hauteur (« tu veux entrer sur notre forum ana, mais t’es nulle, tu fais 40 kg, va maigrir d’abord », « fais voir tes photos de scarification... bôf »).

Si la prévention pousse à la réaction, prévenir ne devrait alors pas consister à alerter ou interdire mais à accompagner. Ce qui va à contre sens de l’idéologie dominante. Se pose aussi le rapport au temps dans cette démarche, immédiateté contre temps à prendre, temps nécessaire, temps projeté comme avenir.

J’ai toujours valorisé la dimension de l’accompagnement, le fait d’être avec l’autre comme médiateur du sens. Je rencontre beaucoup de professionnels qui « bricolent » comme ils peuvent, des réponses dans ces termes et souvent avec efficacité. Cet accompagnement dont parlaient Deligny, Laing, qui continuent à constituer des repères théoriques à mes yeux. L’impact sur un jeune d’une parole, d’un geste, d’une attitude peut être considérable. Revenons à la question du temps. Je vois dans les conduites à risques une impuissance devant le temps. C’est l’idée d’un temps circulaire, figé, le temps de la souffrance est un temps de l’éternel retour de la confrontation avec soi, avec l’existence d’un corps insupportable, la permanence du souvenir d’un viol, d’un inceste... Il faut réussir à ouvrir le temps. Accompagner serait alors aider à se reconcilier avec le temps

C’est là où on retrouve la notion de projet. Ouvrir au temps c’est briser l’impuissance du moment et libérer le sentiment de l’avenir. Les conduites à risques sont des formes de résistance qui permettent de tenir le coup, paradoxalement, pendant ce passage adolescent. Winnicott dit que le temps est le premier remède des souffrances adolescentes. Si on arrive à les faire tenir le coup on a gagné car un jour ou l’autre, ils vont se retourner sur leur histoire et se demander comment ils ont pu en passer par là, comment ils ont pu ainsi entailler leur corps, partir sur les routes... Les conduites à risques sont une manière d’ouvrir le temps, mais il faut parfois en payer le prix. C’est la figure anthropologique du sacrifice, se faire mal pour avoir moins mal, purifier son corps des souillures, et ainsi la vie peut continuer. On pourrait faire la même analyse avec les tentatives de suicide : s’être confronté à la limite qu’est la mort et y avoir survécu procure un sentiment de renaissance qui relance à nouveau le temps. Vous présentez un individu solitaire dans la masse, aux comportements pourtant semblables à tous ses pairs. Y a-t-il une société possible après cette époque post moderne ? Une société où se reconstruise une identité, une ritualité collective ?

Le statut du lien social a changé aujourd’hui. Il y a toujours une sociabilité, du lien, du sens, mais souvent vécue de façon plus âpre, plus dure qu’il y a quelques années. C’est vrai que chacun a tendance à s’isoler. Nous sommes de moins en moins ensemble mais de plus en plus côte à côte, voire en concurrence ou en rivalité. Ceci étant on n’en est pas réduits à se massacrer les uns les autres au nom de la vérité de chacun comme dans certains pays. Il y a toujours du sens mais c’est un sens dont les lacunes frappent de plein fouet les jeunes générations, un sens qui nourrit mal le lien social. Plus que les autres les jeunes générations ont besoin de savoir que la vie mérite qu’on la vive, qu’elle a une valeur. Quand on a 15 ans on croit à la justice, à l’égalité, à l’amour, et on a devant soi un monde infiniment injuste, hypocrite. Il est difficile de grandir dans ce contexte. Mais il y a toujours des ritualités dans la jeunesse. Ils en inventent d’ailleurs de nouvelles, notamment festives. De même j’analyse les conduites à risques comme des rites privés, autoréférencés, intimes... et je parle en même temps de rites s’agissant de jeunes qui sont dans la déliaison sociale. A la fois ils se sentent seuls au monde, une adolescente qui s’entaille seule dans sa chambre par exemple, et au même moment des milliers d’autres allument la même bougie, utilisent de la même façon la même lame de rasoir, comme d’autres ont le même tatouage sur la même épaule. On est bien dans du rite par la mise en commun, le même mode d’emploi. Mais ces rites sont mis en œuvre chacun pour soi, dans le sentiment d’une réinvention personnelle. Or ils ne réinventent rien. Ils font un bricolage sur des modes d’emploi paradoxaux qui sont dans l’air du temps.

On voit se développer des grandes fêtes hebdomadaires, mensuelles, en festivals... Certains parlent à leur sujet de grandes messes initiatiques, on entend aussi parler de passages initiatiques dans l’errance... Ce terme vous convient ?

Prenons la techno. Il y a là un rite ludique, intense pour faire lien, et souvent une prise d’ecstasy et de médicaments détournés de leur usage thérapeutique, manière d’entrer dans une transcendance personnelle, ils veulent ressentir la musique dans leur corps et pas seulement dans leurs oreilles, et ils baignent dans le fantasme de la communication, du fait d’être ensemble alors qu’ils sont profondément seuls. Une illusion groupale, communautaire, parfois d’ailleurs assez âpre dans sa réalité de fauche, de violence, de viol, etc.

Rites, ritualités, marquage de seuils et de passages : passage d’un cycle scolaire à un autre, majorité civile... Nous avons l’impression que les pédagogues y portent peu d’intérêt. Quand ça et là des tentatives existent pour retisser ces pratiques, cela va vers la caricature ou le dérisoire comme les cérémonies de remise de diplômes des grandes écoles, copies des images télévisuelles des remises de prix Anglo-saxonnes.

Oui, il y a une perte des ritualisations et de l’avancée vers l’âge d’homme. L’entrée dans la vie n’est plus une donnée d’évidence, mais une conquête pour beaucoup de jeunes. Rien ne les assure que les difficultés du moment sont provisoires et qu’elles auront bientôt une issue favorable. Cette zone de turbulence implique une période intense d’expérimentation, de confrontation aux autres, de recherche de limites de sens. Mais les difficultés de l’entrée dans la vie ne se réduisent pas à une « simple » crise d’adolescence, elles sont plus profondément une crise du sens de la vie, et donc une crise de la jeunesse dans sa tentative d’accéder à l’âge d’homme. Remontons en 1990, avec la publication de « Anthropologie du corps modernité ». Beaucoup d’idées y étaient avancées, que vous avez travaillées depuis. Aujourd’hui, vous allez vers où ?

C’était pour moi une époque d’incertitude matérielle et professionnelle. Si je voyais bien ce que je voulais faire, je me demandais vraiment comment j’allais y parvenir et ce que j’allais faire de ma vie. Ce livre, ainsi que Passions du risque publié en 1991 , a été le début d’un changement fort, d’une reconnaissance dont j’avais passionnément besoin. Actuellement je vais vers le roman policier en tentant d’articuler dans la fiction les questions du risque, de la recherche de soi, de la transgression. Aujourd’hui quand je vous parle du polar que je viens d’écrire il y a des choses qui me reviennent, je suis très ému. A un moment j’ai eu l’impression que les personnages prenaient possession de moi, au point que j’ai écrit certaines scènes en me demandant ce qui allait leur arriver. Une écriture comme dans une transe, avec les émotions et les affects. J’ai essayé de donner corps et visage à des jeunes en errance à qui il arrive des choses tragiques, essayé de prolonger mon travail d’anthropologue sur une autre voie, dans une sorte d’échappée belle qui m’a énormément émue. L’écriture sociologique permet évidemment davantage de canaliser les émotions. D’où le côté très noir du polar. Et le roman me permet d’exprimer mon inquiétude sur le monde, ce qui est moins possible dans l’écriture sociologique.

Georges Bataille disait avoir absolument besoin des romans pour continuer à écrire ce sur quoi il buttait en sociologie, et continuer à faire de la sociologie pour voir sur quoi ça buttait dans l’écriture romanesque.

Tout à fait. La référence à Bataille m’est très chère. D’ailleurs tous les exergues de Conduites à risques lui sont empruntés. Je lui dois beaucoup, sans l’avoir jamais rencontré autrement que dans les livres, mais il m’a énormément aidé à clarifier mes analyses sur un registre extrêmement différent du sien.

Aujourd’hui vous pointez à la fois une rencontre et son obscurité, avec ce croisement du fil adolescents-jeunesse et du fil risques-corps. Et même si « Adolescents en souffrance » n’est pas une écriture noire, on en retire l’immense solitude de ces jeunes. Leurs chemins de sens sont périlleux.

Oui, c’est vrai. Et en même temps il y a cette dimension permanente de l’accompagnement, de l’amitié, une volonté de « dépathologiser » ces conduites pour qu’elles demeurent dans la sphère de la vie quotidienne. Et ces accompagnements, du moins ces écoutes, ces attentions, sont de la responsabilité de tous : la boulangère chez qui un ado va acheter le pain le matin, et évidemment les enseignants, les animateurs. Et puis, ces adolescents ne sont pas perdus. Ils sont des résistants, ils se battent pour essayer de trouver leur sens. Le fait que des individus balayés par la vie continuent toujours de se battre, c’est profondément ma philosophie, peut-être parce que cela a été mon propre passage.

Ces « chemins de sens » sont des juxtapositions de chemins individuels, ou bien y en a-t-il qui sont parcourus par des groupes ?

La plupart du temps les démarches sont solitaires, même quand les garçons sont ensemble. Il s’agit d’être le meilleur, de montrer qu’on en a. On est profondément seul avec une certaine image de soi qui va être validée ou invalidée par le groupe. Le garçon est donc toujours conduit à répondre au défi. On a parlé de tribus. Je ne le pense pas. Par contre il y a des formes mouvantes d’alliances provisoires qui vont et viennent, des formes de communautés virtuelles comme par exemple la mouvance Gothique, qui me paraissent être des formes de conjuration d’une souffrance. Les jeunes dans cette mouvance y trouvent des raisons d’être, des manières de sublimer et d’exorciser leur désarroi. Même des entailles faites ensemble prennent du sens, un tout autre sens que des arrachements rageurs et solitaires. Ca ne veut pas dire que certains n’iront pas plus loin que d’autres, mais globalement l’exorcisme de la mort par les comportements suffit.

Cela fait plusieurs fois que vous citez parmi les conduites à risques les tentatives de suicide. Pour les psychologues la dynamique du suicide présente des traits très particuliers : un contexte dépressif, des ruminations de plus en plus noires, une certitude que c’est la seule issue, puis un raptus anxieux qui emporte tout. Il n’y a rien de bien positif ici !

Je n’aime pas ce vocabulaire, ce point de vue. Un vocabulaire inconsciemment stigmatisant à l’encontre des jeunes. La plupart de leurs tentatives de suicide sont des tentatives de vie. Elles répondent à une structure anthropologique, un jeu avec l’ordalie, un échange symbolique avec la mort, évidemment inconscients. Dans En souffrance, je décline plusieurs figures anthropologiques qui me semblent imprégner les conduites à risque : l’ordalie, le sacrifice, la blancheur (le refus des contraintes d’identité, l’effacement de soi) et l’affrontement. Le but n’est pas la mort. Il y a d’ailleurs infiniment plus de tentatives de suicides que de suicides chez les jeunes. Les conduites à risques ne sont pas des conduites suicidaires, mais des tentatives douloureuses de se mettre au monde, d’accoucher de soi dans la souffrance, de forcer le passage pour des jeunes qui ne sont pas dans l’évidence de vivre car ils pensent que personne ne veut d’eux. On peut parler positivement des choses de cette façon plutôt que de parler de raptus anxieux, de passage à l’acte incontrôlé... Je préfère parler d’acte de passage pour restaurer leur position d’acteurs.

Les psychologues parlent de prises de risques nécessaires et de conduites à risques enfermantes, pathologiques. Les prises de risques renvoient à la construction de soi. Elles sont un moment nécessaire d’expérimentation. Mais pour moi, d’un point de vue anthropologique, elles renvoient à une difficulté à s’inscrire à l’intérieur du lien social, une manière de se dépêtrer d’une souffrance qui colle à la peau. La notion d’acte de passage me plait donc car elle met le jeune en position d’acteur, et un passage c’est toujours un entre deux, un moment de désarroi. Paradoxalement des conduites comme des scarifications, par exemple, peuvent défaire du poids de souffrance qui écrasait le quotidien.

Est-ce que l’anthropologue a des choses à dire aux décideurs politiques en matière d’éducation, de politique de jeunesse ?

Ca fait des années que je regrette qu’il n’y ait pas une réelle politique de la jeunesse. Une revalorisation fondamentale de l’Education Nationale, une embauche d’enseignants plutôt que la suppression d’un nombre incroyable de postes, la prise en charge des gamins de langue étrangère pour qu’ils soient bilingues et non pas en défaut dans les deux langues... « Ouvrez une école, vous fermerez une prison » disait Hugo. L’inverse est à l’œuvre actuellement. Je pense aussi à une politique de la Ville, du logement, de l’emploi. Mais le plus important est l’école, un lieu où les jeunes puissent apprendre à être des hommes et des femmes, un lieu de résistance au formatage marketing dont nos jeunes sont les cibles ravies. Aujourd’hui les lieux d’apprentissage de la vie sont les émissions de télé-réalité, les spots publicitaires, etc. Je pense aussi à une quête active de la culture et de la connaissance par la lecture, la découverte de films non formatés « ados », le théâtre, la danse, l’art contemporain... L’inverse du pré-maché internet. Un adolescent qui se cherche, qui se demande ce qu’il fait là, peut trouver dans la littérature, le cinéma, sinon des réponses, du moins des indications lui montrant qu’il n’a pas été et n’est pas le seul à se poser ces questions et que des tentatives de compréhension et de réponses existent. Il ne trouvera pas cela à la télé, ou dans une musique stéréotypée, si son environnement ne l’y aide pas. C’est ici une des responsabilités fortes de l’Education Nationale, des pédagogues, des parents d’assumer leur responsabilité d’aînés.

Dans les années post 1968 il y a eu une illusion d’un devenir politique très investi par certains, pendant que d’autres investissaient ailleurs : Katmandou,... Aujourd’hui dire à un jeune qu’il peut se projeter dans un devenir social a peu de sens pour lui. Est-ce qu’on peu mettre cela en relation avec ces recherches individuelles ? Est-ce aujourd’hui un manque de mythologies, ou bien ne s’agissait-il alors que de mauvaises mythologies ?

C’est la thèse de Lyotard, la fin des grands récits. Mais méfions nous de la théorie du complot ! Souvenons nous du reflux des idéologies des lendemains qui chantent après la chute du mur de Berlin, avec finalement de nombreux jeunes de milieux populaires mals dans leur peau qui découvrent en grandissant que le monde est âpre, et sans modèle d’avenir heureux. Dans l’alternative entre socialisme et barbarie la barbarie a triomphé, le Dieu d’aujourd’hui c’est le marché. Les recherches individuelles de sens ne sont donc pas finies.




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